Kęstutis Šapoka: Tavo asambliažuose, manyčiau, performatyvumas buvo užkoduotas. O objektinė kūryba taip pat buvo procesuali ir performatyvi. Juk vaikščiojimas po šiukšlynus, renkant daiktus asambliažams, galų gale, sofos dirbtuvėje Tilto gatvėje, nudažymas irgi jau veiksmas, nors dar nesuvokiant jo kaip „savarankiško žanro“. Tačiau kažkuriuo metu, turbūt, suvokei?
Česlovas Lukenskas: Būtent. Visa tai susiję. Ir tas suvokimas kaip tik tenka maždaug tūkstantis devyni šimtai aštuoniasdešimt aštuontiems ar devintiems metams. Taigi, kas yra performatyvumas? Imkime kad ir asambliažus. Tai poreikis smarkiau, stipriau save išreikšti. Ir kai pasiekiau tokį desperacijos, beviltiškos kovos su socialine priespauda lygį, supratau, kad vienintelė išeitis ‒ daryti meną pelkėse. Norėjau išeiti iš dirbtuvės. Iš dalies todėl pakviečiau į „Žaliąją sodybą“ Kampą . Nes kol aš tenai viską įsirengiau, daugmaž susiderinau, harmonizavau gyvenimo ir kūrybos tėkmę, atsitiko taip, kad to man to jau beveik ir nebereikėjo ‒ kūrybos dirbtuvėje tradicine prasme. Todėl laikinai atidaviau Kampui dirbtuvę , o pats išėjau daryti meno į pelkes. O su Kampu pasikalbėdavome apie viską, apie instaliacijas taip pat. Bet mano mintys jau buvo nubėgę toliau instaliacijų. Arūnui Kulikauskui kartą pasakiau, kad aš eisiu daryti meno į atvirą erdvę, į gamtą ir paprašiau jo pafotografuoti. Jis pasiėmė fotoaparatą ir išėjome. Jis dalyvavo ir fotografavo taip pat ir asambliažų sudeginimą. Vėliau, Kulikausko negatyvai buvo panaudoti „Post Ars“ performatyvaus meno kolekcijoje. Gintaras Zinkevičius atspaudė keletą nuotraukų būtent iš Kulikausko negatyvų. Nors kai aš deginau asambliažus, „Post Ars“ dar neegzistavo.
K. Š.: Tačiau prieš sudeginimą, dar, minėjai, buvo serija tavo individualių „išėjimų į gamtą“?
Č. L.: Taip. Berods, tūkstantis devyni šimtai aštuoniasdešimt aštuntų rudenį įkasiau stulpus į žemę, savo sodybos teritorijoje. Tuos stulpus kaip meno kūrinius nufotografavo Arūnas Kulikauskas. Tuos stulpus irgi esu padegęs. Tada ant tų pačių stulpų pasidariau savo asambliažų parodą ir padegiau tuos asambliažus. Galima sakyti, kad sudeginau savo parodą. O „individualūs išėjimai“ tokie ‒ turiu kirvį, pjūklą, vielos gabalą, reples. Rišu kažkokias šluotas, darau žėglius, trikampes stovylas. Kaip tik pro sodybą ėjo miško kirtimai, nes tiesė elektros linijas, tai mėtėsi daug visokių žabų. Ant tų stovylų ką nors pakabindavau. Buvo aštuoniasdešimt devintų vasaris ar kovas, bet dar žiauriai šalta. Išsinešdavau baltus daiktus ‒ žiema ir balti daiktai, tarsi savotiška scenografija. Keliavau su savo daiktais per mišką. Savotiškas individualus, subjektyvus akcionizmas. Ši idėja vėliau transformavosi į akciją „Žmogus ir keliaujantys daiktai“, „Keliaujantys keturkampiai“. Netoli „Žaliosios sodybos“ stovėjo vadinamasis „majakas“. Aš į jį lipdavau ir nuo jo mėtydavau deginius ‒ degančias sėklas, degančius popierius. Tarsi ateivių menas. Tačiau ėjau su daiktais į atvirą erdvę jau sąmoningai apsisprendęs. Be to, kaip jau minėjau, šis sprendimas išsivystė iš tuometinės situacijos ‒ desperacijos, savianalizės, savistabos, netgi savigriovos ir socialinės agresijos. Nes tuometinėje situacijoje atrodė, kad tik tokia išraiška ir galima. Kitokios negali būti. Tarsi šoktum žemyn galva nuo devynaukščio. Perlipti per save patį ir sukurti naują raišką nėra paprasta. Dirbtuvėje jos neišeina sukurti. Ji formuojasi kitur... nežinau kur ‒ viduje, kaule, stubure. Kaži kokia potencija mane vijo tada, veja ir dabar, skatina padaryti judesį ir peržengti kokią nors ribą. Meilė avangardui man susiformavo ankstyvoje jaunystėje ‒ šešiolikos-septyniolikos metų. Apskritai, aš esu tokio tipo žmogus, kuris pradeda viena, griebia kita. Man trūksta fundamentalesnių, nuoseklesnių žinių. Tačiau pasaulį aš surišu labiau intuityviai, per savo intuityvią prigimtį, per šitą prizmę. Aš intuityviai susieju tolimas detales, įžiūriu jų jungtis. Todėl mano kūryboje, tolimais atrodantys dalykai, arba netgi neturintys jokio ryšio, susisiejami intuityvaus holizmo princu. Todėl aš ne tik pats sau bandau įrodyti, kad kažkas yra rišlu, tačiau tuo bandau įtikinti ir kitus. Pavyzdžiui, asambliažuose jungdavau labai tolimus prasmiškai daiktus, galima sakyti, nesujungiamus. Tačiau man abstrakčios tekstūros atrodė prasmingos, sąryšingos. Ir tai labiau, ko gero, jausminė terpė. Taigi, išėjimai į gamtą paskatinti desperacijos, depresijos, kita vertus, vis tiek noro, kad būčiau pastebėtas...
K. Š.: Peršokime į maždaug tūkstantis devyni šimtai devyniasdešimt trečius metus ir įvairias mini akcijas, darytas videokamerai.
Č. L.: Taigi, plokštuma ‒ tekstas ‒ piešinys. Toliau ‒ koliažas, kuris jau priklauso konceptualiai, erdviškai kitam komponavimo lygmeniui. Asambliažuose atsiranda ne tik erdvės, bet ir performatyvumo elementai. Taigi, tekstas ‒ garsas ‒ vaizdas, ir galop ‒ veiksmas. Nes kai pradedi kurti erdvėje, išsipleti į instaliaciją, o erdvė natūraliai reikalauja veiksmo. Veiksmas, arba performansas galbūt yra vėliausia mano kūrybinės genezės, tarpdisciplininės raiškos stadija. Ir akcionizmas, ko gero, tiek man pačiam, tiek kalbant apie „Post Ars“, buvo pačia paveikiausia išraiškos forma. Jau Kauno dailininkų namuose, kur eksponavau kiaulių galvas, parodos formate buvau aiškiai nusprendęs, kad bus hepeningas. Atidarymo metu ir įvyko hepeningas. Galbūt dar ne pagal griežtą scenarijų, bet šiokia tokia struktūra jau buvo. Įsijungė studentai, pažįstami. Glamžė popierius, Gintaras Patackas kūju sulaužė kėdę.
K. Š.: Man krinta į akis akivaizdi takoskyra tarp tavo ir „Post Ars“ ankstyvųjų akcijų, išėjimų į gamtą, „steigiamojo suvažiavimo“ „Žaliojoje sodyboje“ ir devyniasdešimt antrųjų-trečiųjų tavo darytų akcijų, o taip pat ir Alekso tuo metu aktyviai kurtų mini akcijų video kamerai. Nes ankstyvosios akcijos ‒ tarybmečio pabaiga ‒ vienoks pasaulis ir jo prasminės tekstūros. O akcijos video kamerai ‒ jau potarybinis, laukinio kapitalizmo pasaulis kiti naratyvai. Atrodytų, praėjo trys ar keturi metai, tačiau kartu susidaro įspūdis, kad kažkur nugarmėjo šimtmečiai... Beje, tai jaučiasi ir pačiose akcijose, jų psichosomatikoje, simbolikoje, semantikoje... Tai galbūt, netgi iš dalies susiję ir su pačia medija, nes ankstyvosios akcijos fiksuotos juostiniu fotoaparatu, o vėlesnės akcijos ‒ VHS kamera... Taigi, medijos filtras. Skirtingos medijos sukuria skirtingus pasaulius?
Č. L.: Taip, tiesa. Tačiau nereikia pamiršti, jog tame tarpe buvo keletas rimtų hepeningų, akcijų kartu su „Post Ars“. O devyniasdešimt trečiais sugalvojau „PO-PO“, kitaip sakant, „post-post-arsą“. Pats sau pasirašiau tarsi manifestą ‒ kas yra po post-arso? Ogi PO-PO. O jeigu jau prakalbome apie PO-PO, tai būtinai reikia paminėti Antaną. Tuo metu buvau progresyvios mokyklos direktoriumi Kaune. Tą mokyklą kūrėme savo vaikams. Ir tą mokyklą mums pavyko įsukti, įsiūbuoti, galima sakyti, iš papildomo ugdymo kursų. Pradžiai, gavome vaikų darželyje kelias patalpas. Pradėjome ugdyti naujus žmones, naują kartą, taikydami naujas mokymo programas. Buvo estetinio lavinimo mokykla ir pradėjome nuo visai mažiukų vaikų. Taigi, devyniasdešimt trečiais metais mes jau buvome įsibėgėję, jau turėjome mūsų mokyklos trečiokus ar netgi ketvirtokus. Ir tuo metu mums priklausė jau visos darželio patalpos ir mokykla vadinosi „Anima“. Tuo metu dar buvo gyva Meilė Lukšienė. Dar buvo tikima švietimo reforma. Žmonės dar žinojo, kas buvo Šalkauskis ar Maceina, kas yra humanistinė pedagogika. Ką reiškia normaliai, adekvačiai elgtis su kitu žmogumi ir panašiai. Viena iš Meilės Lukšienės idėjų buvo, kad vaikams naudinga bendrauti su žmonėmis, turinčiais unikalią patirtį. Buvo toks Antanas, lengvai pamišęs (gerąja prasme) ‒ žmogus jau pagyvenęs, lyg ir skulptorius. Nestokojo keistų idėjų. Jis atėjo į Kauno švietimo skyrių ir pasiūlė savo paslaugas ‒ įkurti kažkokį neva muziejų, neva kažką dar. Iš švietimo skyriaus jį nusiuntė „pas Lukenską“, tai yra, pas mane, atseit, „su tuo Lukensku rasi bendrą kalbą“... Dabar, žiūrint iš laiko atstumo, suprantu ką apie mane manė Švietimo skyriuje. Taigi, tas lengvai pamišęs žmogus atėjo pas mane. Pradėjome bendrauti, jis atsinešė keletą afrikietiškų skulptūrėlių, padovanojo mokyklai. Pagalvojau, kodėl gi ne ‒ reikia šitam žmogui sudaryti sąlygas pasireikšti mokykloje. Išskirti kokį kambariuką, kur jis galėtų eksponuoti savo kolekciją. Vaikai galės pasižiūrėti. Ir jis tarsi tapo mokyklos dalimi. O jo idėjos fiks augo kaip ant mielių. Iš pradžių jis įkūrė muziejų. Po to būrė koncertinę grupę. Kaip tik išlikęs video mūsų bendro performanso su Antanu. Tame performanse kaip tik koncertuoja ta mūsų „grupė“. Antanas, atseit, turėjo vokietę draugę, kuri turėjo suorganizuoti mūsų grupei turnė po pasaulį, ir būtume įžymi Europoje, koncertuojanti pankų grupė. Video kamerą, t. y. kažkokį žmogų samdėmės. Repetavome akciją kartu su Antanau. Nes reikėjo grupės koncerto filmuotos medžiagos, kad parodyti prodiuseriams, rengiant pasaulinį turnė. Juk kiekviena garsi koncertinė grupė turi išsileidusi savo video albumą. Artėjo vasara. Privežiau vaikams sekantiems mokslo metams apie aštuonias tonas molio ‒ lipdybai. Tą molį palikau. Kadangi buvo vasara, atostogų metas, ne kiekvieną dieną būdavau mokykloje. Atvažiavau gal rugpjūčio mėnesį į mokyklą, žiūriu, molio nebėra. Pasirodo, Antanas visą molį sutempė į antrą aukštą. Pagalvojau, kad tuos įlūš lubos, nes perdangos senos, be to, buvome apačioje išvertę pertvarą ‒ padidinę patalpą. O ilgos gelžbetotinės pertvaros lubose pradėjo linkti. Taigi, Antanas pradėjo lipdyti iš to molio Adomo ir Ievos vartus ‒ įėjimą į rojų ‒ skylė, žalčiai ir taip toliau. Jis lipdo lipdo ir jo apetitas niekaip nesibaigia. Dalį kažkokių detalių jis sugebėjo atlieti netgi iš gipso. Trumpai tariant ‒ visiška šyza. Vis dėlto, bendromis jėgomis kažkaip nuardėme tuos rojaus vartus, nes mokslo metams jau reikėjo patalpų. Šiaip ne taip iškrapštėme tą molį iš patalpos. O Antanas jau kitą dalyką sugalvojo. Jo sveikata jau buvo pradėjusi silpti. Jis nusipirko atseit kompiuterį. O tas kompiuteris ‒ kažkokio povandeninio laivo dalis, veikianti „dos“ sistemoje. Jame galima tik spausdinti, bet iš to kompiuterio nieko neįmanoma ištraukti. Trumpiau tariant, tai net ne kompiuteris, o kažkokios buvusios didesnės sistemos viena funkcinių dalių. Tuo laiku dar nebuvo apskritai normalių kompiuterių. Gal ir buvo pirmieji IMBai pasirodę... Taigi, Antanas pradėjo spausdinti dramą. Prispausdino visą tą kompiuterį, jo operacinę atmintį iki ribos ‒ daugiau niekas tenai nebetilpo, nė viena raidė. Tada Antanas padėjo prašyti manęs, kad padėčiau jam ištraukti tą dramą iš kompiuterio. Bandėme kreiptis į įvairius inžinierius, tuometinius programuotojus, tačiau tie pasakė, jog tai tokio senumo ir keistumo daiktas, kad iš jo ištraukti ir perkelti į kokią nors laikmeną informacijos tiesiog neįmanoma. Tokiam aparatui nėra nei jungčių, nei laikmenų, nieko. Taigi, tai Antano vienas genialių projektų. Aš tokio gero projekto niekada nesu sukūręs. Tada sekantis Antano projektas. Tuo metu jis jau gyveno mokykloje, nes neturėjo kur gyventi. Mes jam išskyrėme mažą kambariuką, netoli valgyklos. Nes juk senas žmogus, reikia jį šiek tiek prižiūrėti, duoti valgyti. Valgyklos moterys duodavo jam maisto. Bet Antano viešnagė pamažu virto skausminga problema. Nes tėvų taryboje man pradėjo priekaištauti, kad jis tame savo kambariuke gyvena antisanitarinėmis sąlygomis, kažką veisia, smardina. Pradėjo tėvai skųstis, kad užveis ligų. Aš nuėjau aplankyti Antano į jo kambariuką. Užėjau, sakau, ‒ „kaip gyveni Antanai, kaip sekasi?“ O jis entuziastingai man atsako, ‒ „Česlovai, ateikite...“, ‒ jis į mane kreipdavosi Jūs, ‒ „pažiūrėkite, aš darau gyvybės eliksyrą!“ Pasirodo, jo jūrų kiaulytės naujagimiai nugaišo, ir jis sudėjo juos į indelį ir užkonservavo... Taigi. Kaip tik, mano šitoje parodoje („Kliedesių terminalas“ ‒ K. Š. past.) yra Antano „projekto“ replika ‒ raugykla-gyvybės eliksyras. Ta Antano utopija man žiauriai patiko. Todėl, kad gyvybės neįmanoma užkonservuoti, nes gyvybė nėra daiktas. Kiek metų praėjo, o tas Antano „projektas“ man iki šiol neduoda ramybės...
K. Š.: „Praeinantis pareigas direktorius degančia galva“ irgi susijęs su mokykla?
Č. L.: Taip. Tačiau tai irgi iš tam tikrų kliedesių istorijos. Tuo metu mokykla, galima sakyti, tik kilo, judėjo link klestėjimo. Pergalvojau tą traumą su Antanu, savo elgesį, susimąsčiau kaip mus galėjo pakęsti Švietimo skyrius, tėvų taryba? Tačiau kokie vaikai toje mokykloje išaugo! Ir kai aš išėjau, ta mokykla žlugo. Atėjo vienas direktorius, ją alino, tada kitas, kol galų gale nualino visiškai. Suliko kolektyvas, susiformavo vidinės įtampos. O savo, kaip direktoriaus „degančia galva“ pareigas aš kaip tik praėjau devyniasdešimt trečių metų rudenį, kai grįžome („Post Ars“ ‒ K. Š.) iš Vokietijos po landšafto regeneravimo projekto, po „Partitūros“. Akciją degančia galva kaip tik ir filmavome šalia to darželio. Tokia akcija konkrečioje aplinkoje, konkrečioje situacijoje, kurios niekada nebepakartosiu. Nyki aptverta teritorija, nykus sodelis tarp daugiabučių. Abandoned place, kaip sakoma.
K. Š.: Dar viena detalė, kurios tu, ko gero, pats nepastebėjai. Tu eini ta degančia galva palei tvorą, išeini į kiemą ir kaip tik tau priešais iš už kampo išnyra atsitiktinis praeivis, kuris, nežinodamas, kad tai filmuojama akcija, pamatęs tavo degančią „ušankę“, kitaip sakant ‒ pamišėlį ‒ metasi atgal ir akimirksniu dingta (iš kadro).
Č. L.: Tikrai?! (juokiasi) Geras!
K. Š.: Tačiau tai irgi to laikmečio būdinga detalė, nes tuo metu viskas buvo įmanoma ‒ banditas, nešinas pistoletu ar kastetu, ateivis iš kosmoso, praeivis degančia galva...
Č. L.: Taip! (juokiasi) Jis praeivis ir aš ‒ tiesiog praeivis... Taigi, tame fone dariau akcijas. Mane tuo metu domino nuoga tikrovė. Akcionizmas, daiktų veikimas tarpusavyje. Ir man atrodo, praėjus tiek metų, visa tai tapo dar aktualiau.
K. Š.: Ar tavo performatyvumo samprata kito vėliau, po du tūkstantųjų?
Č. L.: Akcijos, performansai plėtėsi. Atsirado toks dalykas kaip režisavimas, scenarijus. Dažniau pradėjau įtraukti kitus žmones. Galop, performatyvumas išsivystė į kultūros projektus. Patiko dirbti su studentais, nes jie dažnai įsitraukia į veiksmą. Jie atlieka mano projektą, arba mes sumetame savo projektus į krūvą. Visa tai jau galbūt netgi ne performansai, o labiau dalykai primenantys postdraminį teatrą. Pradėjau domėtis flashmobu, naujomis hepeningo galimybėmis. Ir todėl natūraliai čia įsipaišo dabartinė mano sodyba Ukmergės rajone ir veiklos joje, kaip kultūrinė platforma. Atvažiuoja žmonės, mes kalbamės, kažką nuveikiame kartu. Dilema, kuri mus kankino dar devintojo dešimtmečio pradžioje su Ramūnu [Paniulaičiu] ‒ kas yra „menas“ ar „nemenas“ tarsi išsisprendė savaime, nes tie lygmenys tiesiog susiliejo. Ir tada natūraliai priartėjau prie tų pačių atradimų, prie kurių priartėjo septintame dešimtmetyje Jurgis Mačiūnas. Tiesiog savo gyvenimu priartėji prie tų pačių dalykų.
K. Š.: Kiek tavo kūryboje liko „nuogos tikrovės“, kurios buvo apstu dešimtojo dešimtmečio pirmoje pusėje? Ar tai tik pirmajam nepriklausomybės dešimtmečiui svarbi sąvoka? Šiandien ji nebeaktuali?
Č. L.: Sudėtingas klausimas. Man atrodo, aš pradedu išsikraustyti iš „nuogos tikrovės“ į antrinę tikrovę. Šitoje parodoje neatsitiktinai viskas sudėta į skaitmenas, įrašus. Analoginė ir skaitmeninė tikrovės sulieja. Mentalinė ir fizinė. Tampu laisvas nuo kūno. Tikros tikrovės man kelia didesnę abejonę, nei tos, kurios laikomis netikromis. Ši „Kliedesių“ paroda kaip tik ir atsirado iš abejonės tikrove ir tikrovėmis.
K. Š.: Mano klausimas buvo ne tiek estetiškai-formalus, kiek labiau socialinis ir etinis. Pavyzdžiui, devintojo dešimtmečio pabaigoje ir dešimtojo pradžioje, tu, kaip ir kiti to meto jauni avangardistai, buvai autsaideris. Todėl santykis su „nuoga tikrove“ buvo tiesioginis, nuoširdus, kartu aštrus, dramatiškas, prieštaringas. Tačiau bėgant metams esi vis labiau integruojamas vadinamosios meno sistemos, vadinamojo „meno“ taisyklių, tampi lyg ir klasiku. Todėl pats to nepastebėdamas pradedi žaisti pagal meno sistemos taisykles, todėl atsiranda vis daugiau filtrų, ir, galbūt pats nepastebi kaip „nuoga tikrovės“ tolsta, o jos vietoje ryškėja tarsi karjerizmo pavidalai, tai, kas anksčiau šokiravo ir jaudino, tampa konvencine „dailės“ rūšimi... tarsi vaidmeniu, kauke?
Č. L.: Į šitą klausimą dar sunkiau atsakyti. Taip, kai atsiduri meno sistemoje, pagundų yra nemažai. Gal kas pakvies sudalyvauti parodoje, gal kas nupirks kūrinį...
K. Š.: Ko gero, bandyti sugrįžti prie „nuogos tikrovės“ šiandienos sąlygomis galima būtų nebent iškrentant iš meno, galerinės sistemos ribų? Šia prasme tas keistuolis Antanas, likęs devyniasdešimt trečiuosiuose, meno sistemos, apskritai, atminties užribiuose, ko gero, tebėra arčiausiai „nuogos tikrovės“?
Č. L.: Taip. Tai prieštaringi dalykai. Ir aš apie tas prieštaras dažnai susimąstau. Suvokiu pagundas, suvokiu ir priešingus dalykus. Suprantu, kad galima iš dalies žaisti ir sisteminiais dalykais. Galima žaisti performatyvumu, kuriant tiesiog produktą, kurį galima perkelti į kitą vietą, į kitą situaciją, jį atkurti, pakartoti, perrežisuoti. Sutinku, kad paskutiniai keli mano postdraminiai kūriniai, ypač kartu su studentais, jau yra sąmoningai kuriami kaip produktai, kurie funkcionuoja kaip sistemos, vadinamosios „meninės tikrovės“ dalis. Taigi, tai jau gerai apgalvotas produktas. Kita vertus, pavyzdžiui, ta mano suimprovizuota akcija su LRT tikrai nebuvo produktas. LRT sugalvojo interviu su manimi, sugalvojo klausimus. O aš atsisakiau į tuos banalius klausimus atsakinėti ir padariau iš to neplanuotą dalyką, nesuvaidintą hepeningą. Ir tomis sąlygomis tai buvo nuoga tikrovė. Be to, bet ką galima paversti produktu ir, naudojantis pačia sistema, jai pačiai jį ir parduoti. Galų gale, su amžiumi man vėl prabunda noras sugrįžti į vadinamąją nuogą tikrovę. Sugrįžti prie susideginimo. Ir ne tik simboline prasme. Arba, tiesiog dirbti kokiu nors tekintoju. Aš juk svajojau turėti savo baldų fabriką... Reikėtų tau kada nors užsukti į mano dirbtuves, pamatyti ko tenai yra...
K. Š.: Ko gero, mes jau pereiname prie neįgyvendintų projektų ir kliedesių dalies, kuri turi būti išleista atskira knyga. Todėl palikime šią pokalbio dalį jai. Nebent turi dar ūpo? Nes jau dešimt po keturių.
Č. L. : Ne, nebespėsime...
(17.00 turi įvykti Česlovo performansas, ir Česlovas nuskuba jam ruoštis, o aš (K. Š.), tuo tarpu, užsuku į kavinę ko nors užkąsti).